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对话李小云:乡村振兴要避免公共资源浪费

中国慈善家 · 2021-04-13

李小云把雁塔村最初的样子画了下来,挂在了雁塔村的巷道里。


文/本刊记者 程昕明 邱慧 摄影/本刊记者 刘冉阳(特别标注除外)

 

《中国慈善家》

你如何定义公益乡村?

把优质的公益资源下沉到乡村,同时动员城市精英、公益精英和大量的公益组织从城市到乡村。乡村这片土壤已经被剥夺得骨瘦如柴了,我们不能再剥夺它,要多返还,更多的把利益留在乡村。

李小云


《中国慈善家》

公益对乡村的价值是什么?

公益的核心是财富分配的问题。不平等是一个社会中最根本的问题,公益首先就应该瞄准这个问题,其次公益要用创新的思路来解决问题,第三要不断解决社会发展中出现的新问题。所以公益既是一个隐形的社会契约,又是解决社会问题非常重要的动力。

李小云


《中国慈善家》

你为什么把自己的乡村公益称为实验?

乡村振兴是一个经济社会的复杂系统,不是简单的乡村建设。在这个过程里面我们一定要用最小规模的干预来探索一下,这个过程就是一个实验。实验不是为了成功而做一件事情,是为了探索它能不能做。

李小云


李小云与河边村村民讨论房屋建设。图/受访者提供


《中国慈善家》

如果实验失败会给农民造成什么损失?

这是个伦理问题,不能让农民承担失败的成本,所以不能因为实验把农民利益给牺牲了,农民在实验过程中承担的是零成本。

李小云


《中国慈善家》

你为何对乡村问题情有独钟?

乡村的衰落是价值的流失、文化的流失、人才的流失、资本的流失,所以我们要把乡村留下来。这是人类价值本位的问题,也是一个元问题,不能从功利主义的角度去理解。我们在价值上、文化上不能离开乡村,要让乡村在人类历史上存在下去。当乡村整体的资源变得稀缺的时候,乡村的文化资源、历史资源,所有这些人文景观的价值就会提升。

李小云


《中国慈善家》

乡村衰落的原因和出路是什么?

乡村的衰落源于城乡隔离的二元结构,乡村失去了发展的活力,人都不想去,没有人才也没有钱,资本、技术、管理都不想去,所以乡村就衰落了。就像你那房子不想住就破了一样。乡村振兴实际上是一个城乡融合发展的过程,就是让资本、人才、技术回到乡村,让它融合起来,变成一体,一个城乡的整体。有了产业抓手,人就回去了。有了人,资本、服务就去了,城市和乡村就融合了。

李小云


福宁村正在改造的房屋。


《中国慈善家》

你提出都市驱动型乡村振兴的原因是什么?

都市驱动型乡村振兴的核心就在于,中国还有很大一部分的乡村是受到了都市强烈的影响。中国乡村的衰落在城市周边表现得特别明显,占地、村庄的消失、城中村的消失……就是从这儿开始。所以我们希望在城市郊区选择一批乡村,看看怎么让乡村在城市的影响下存留下来。在快速的城镇化的过程中乡村如何与时俱进,通过城市的动能来激活乡村的潜能,使其得以保存和发展。

李小云


《中国慈善家》

如何理解乡村振兴的长期性?

首先,纯粹从事初级农业生产的人口比例不能太高,这就意味着要通过新型城镇化来推动乡村振兴。第二要推动发展非农就业,就是非初级产品的非农就业,发展新型工业化、服务业等。这两个的发展是要很长一段时间去解决的,我们现在还有20%的人口在从事农业,农业创造5%的GDP。要让这两者的比例协调起来,实现这个目标还要经过几十年的努力。如果大量人口留在乡村从事初级农业生产,乡村就没法振兴。

李小云


《中国慈善家》

在实施乡村振兴战略的过程中需要注意哪些问题?

第一,在国家现代化过程中乡村振兴是一个长期性的任务,是制度完善的过程,不能搞一时的、运动式的建设。


第二,乡村振兴不仅是乡村建设的问题,还是一个整体的战略问题,涉及城镇化、户籍制度等诸多问题,不可能在一个村庄里头做示范样板。


第三,我们要避免公共投资的浪费,由政府大规模推动建设乡村。乡村数量的减少、人口的减少是个趋势,不可能把现有的村庄都建设了,没有必要,乡村建设一定要进行很好的规划。

李小云


按照规划,麦地冲村将被打造成“归园田居、七彩梦乡”。


《中国慈善家》

你个人从乡村公益中收获了什么?

我在乡村找到了一个自己喜欢的舞台。这个舞台体现出人类生活的基本价值,人与自然、与社会、与自身的关系,所有这些东西能够在乡村找到很多元问题。乡村并不是未来,乡村是我们的基础,是人类精神和物质的起点,这就是它的元问题。人与社会的关系是什么?人自身与自身的关系是什么?我从这些元问题层面来体验乡村公益。每个村庄我都建有乡村学舍,我自己变成了乡村的学生。

李小云


《中国慈善家》

你如何在精英和农民之间找到平衡?

我自己就是一个彻头彻尾的精英主义者。我知道我和农民不一样,我生活的环境、教育背景、经济收入都和他们不一样,我不能假装跟他们一样。我说的就是个人视角里的概念、价值,接不接受要看农民,社会不同的群体也有一个价值融合的问题。

李小云


《中国慈善家》

今天的知识精英参与乡村建设和梁漱溟、晏阳初那一代知识分子有什么不同?

梁漱溟、晏阳初那一代人实际上是用他们自己的方式改造中国,推动现代化。我觉得我的作用没那么大。我这几年是在做一个实践社会科学的探索,探索人的主观能动性在多大程度上能够影响到社会的发展,这里包括你动用人力财力,动员政府的力量和农民一起修路、盖房子、提高收入。这是一种干预,也是很多社会科学家比较反感的,因为从学术角度来讲,社会发展是一个自然的过程。

李小云


《中国慈善家》

如果精英不介入,乡村的发展会有什么不同?

乡村的发展不会因为我的介入或是很多人的介入而发生多大的变化,它该怎么着还是怎么着。我做这个事情主要是想自己有一点发展过程的体验和发言权,我称之为实践社会科学。

李小云

 


图片编辑:张旭

值班编辑:万小军

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