公益不能低水平地重复，不能只是资源的搬运工，不能只满足于找点钱自嗨。公益必须创新，只有创新才能引领资源，只有创新的思想才能吸引到更多青年才俊，才能有未来。

近日，《中国慈善家》杂志社影响力研究院举办主题为《从“借鉴”到“互鉴”——中国公益国际合作的新阶段》影响力慈善沙龙，在中国慈善家杂志社总编辑刘婉媛的主持下，美国宾夕法尼亚大学社会政策与实践学院荣休教授理查德·艾思蒂斯（Richard J. Estes），南都基金会原理事长、希望工程创始人徐永光，中国农业大学文科资深讲席教授李小云三位嘉宾，回顾了三十多年来中国公益在制度与专业化方面快速成长,从“向外借鉴”到“走出去、可输出”的过程，并就公益传承和创新问题进行探讨。

1982年，艾思蒂斯教授以访问学者身份第一次来到中国。作为公益领域的国际知名学者，四十多年来他一直保持着对中国社会的关注，尤其关注中国公益事业的发展进步。在他所著的《世界社会发展的趋势》一书中，专门用一个章节介绍中国的情况。  

伴随着改革开放进程，中国公益在过去三十多年里经历了“输入”和“输出”的过程。作为中国公益领域的先行者，徐永光见证了从借鉴发达国家公益经验到中国式创新的路径转变。而李小云则长期从事国际发展与减贫实践，并在非洲一线开展了长期的项目实践，是中国公益“走出去”的杰出代表。

当这三位公益前辈共聚一堂，畅谈中国公益的昨天、今天和明天，或为行业提供一份宝贵的建议和参考。

关于国家和社会

刘婉媛：今天的主题主要是围绕着交流与合作，刚才艾思蒂斯教授已经分析了他对中国公益发展脉络的观察，我们也感受到交流与合作，不光是在公益领域，对于中国的各个领域都非常重要。但在不同的时代，我们跟国际社会学习和借鉴的角度、方式、心态也都有所不同。所以也想请三位嘉宾结合自身实践，说一下对国际交流的体会。

艾思蒂斯：中国的社会进步非常显著，无论是性别平等还是公民社会的形成，但最令人惊叹的还是在减贫方面的成就，没有哪一个国家像中国这样，这么快地完成了减贫扶贫的工作，将近1亿的贫困人口摆脱贫困（编者注：2021年宣布的减贫成就显示，中国农村贫困人口为9899万人），从过去的追求温饱到现在追求合理的高质量生活，中国人的收入和能力也有了很大的改变。

从我这样一个局外人的角度来看，第二个主要的进步是在医疗保健领域。在我看来，医疗保健的发展一定是和科学技术的发展相辅相成的，今天我们不能孤立地去看医疗健康，而应该把它看作是科学技术进步带来的成果，同时它也会触发新的科技进步。

第三就是社会服务的提供。在1982年的时候，中国就已经有成熟的赤脚医生服务，这些赤脚医生虽然没有经过系统的医疗教育，但是他们会在田间地头，给母亲和儿童提供一个基础的医疗服务，这正是当时的人们所需要的。今天，赤脚医生可能已经很少了，转为提供有组织的社会服务，来帮助社会各个群体的人。

对于非洲、亚洲还有拉美等其他发展中国家来说，中国也是一个“国家慈善者”，你们把中国的经验传授给其他国家，对于这些国家来说真的很有帮助。对于一些非洲国家而言，比起直接照搬中国方案，他们更需要的是获得中国的知识和技术，自己去寻找解决问题的非洲方案。

我认为，中国需要在全球慈善事业中继续打造引领地位。作为一个负责任的大国，中国常常通过对外援助的资金去开展一些公共工程，这样的事业现在也可以扩大到更多的项目形式上。比如很多的中国企业在对外开展经营的时候，本身也要参与当地社群，或者建医院、学校、文化艺术中心等，那么在性别议题、社会组织培训，以及社会组织的交流与合作方面，也可以做一些工作。

此外，中国还需要建立慈善影响力评估的体系，一方面提供善款和支持去满足某些机构和社区要实现的目标，另一方面，也要对善款的使用有一个监督和评估，追踪目标是不是真正的实现，所以慈善必须要跟评估挂钩，不能只是专注于前端给钱给资源的这一环。

徐永光：中国有一句话，名师出高徒。我是艾思蒂斯教授的学生，我们交往了31年，一直保持着友谊。昨天在基金会中心网发展论坛的常青图书馆，我找出了31年前教授对中国社会发展提出的六条建议，现在看来仍是非常棒的建议。这六条建议包括：一、社会发展应成为中国全面发展的组成部分，应与经济发展同步进行；二、发挥国家在发展中的领导作用；三、充分调动各方面的积极性。其中也包括海外华人的参与；四、实行社会发展的目标制。也就是要有规划；五、注意家庭结构的变化，发挥社区作用；六、创造就业机会，重视社会工作并要给予适当的报酬。

这些建议在当时非常超前，后来作为新华社内参送呈中央。

1998年，由朱传一教授（编者注：中国社会科学院美国研究所资深研究员，中国民间公益倡导者）领队，我们赴美国考察学习，跟着艾思蒂斯教授学习了两个月，先听课，后来他带领我们看了美国各种类型的机构，我起码学到了4条经验，并搬到了中国，在实践中加以运用。

一是基金会中心网，最终推动在中国落地。二是联合劝募，上海的联劝基金会就是南都基金会参与支持成立的。三是社区基金会，我一直在推动。四是独立的私人基金会，比如南都基金会。这些都是在美国学到的经验。

这么多年来，美国在慈善创新领域依然还是我们学习的对象，包括他们用数字手段推动慈善的募捐，推动慈善的透明化，评估慈善的效率等等，非常值得我们学习。所以一定要走出去，一定要到现场受刺激，我就是受了两个月的刺激才终于明白了，我们中国的慈善之路如何借鉴和创新。

当然我们也有拿得出手的东西。出访期间我给一个有近百年历史的美国“大哥大姐”机构介绍了希望工程的一对一资助模式，我们在1994年就已经突破了100万人，到1998年差不多救助了200万人。这个机构也是一对一陪伴青少年成长的模式，当时我讲完以后，这个机构的理事会成员出去讨论了一番，回来表示“听了希望工程十年的成就，我们百年老店没啥好讲的”。当然，这一方面是因为他们的谦逊，另一方面也说明我们确实做得不错。

李小云：刚才艾思蒂斯教授讲了三个内容，一是中国社会的变化以及公益的作用，二是中国社会的进步、中国公益的进步能给其他国家带来什么，三是如何去评价公益的投入。

永光领导的希望工程算是中国现代公益的奏鸣曲，它不仅是一个制度化、标志性的项目，也对中国公益、中国社会也产生了非常深远的影响。

在这样一个过程中，有两个事情很重要，一是中国具有长期的国家主义的文化，这一点和美国不一样，美国是先有社会后有国家，要靠社会组织的力量来整合社会，这是他们的传统。所以，在美国，很多领域公众并不希望由政府来做，比方说高等教育。中国则不一样，古代即便受灾，救济也是以官方为主。

二是中国的现代公益并非从1978年以后才开始。鸦片战争后，随着欧洲资本主义的侵入，也带来了公益。首先是教育和卫生，早期的很多学校、医院都是教会办的。还有一些基金会，比如洛克菲勒基金会，也开始在中国活动，发挥了作用。

所以，从这个角度看，中国现代公益最初从西方学习而来。直到民国时期，我们的民族工业发展以后，一些民族资本家开始介入公益，特别是在江浙以及沿海地区，这应该算是我们现代公益的起源。

新中国成立以后，政府承担了几乎所有的社会责任，这也是政府应该做的，因为如果政府不去做这些事情，国家、社会就会出现紊乱。所以艾思蒂斯教授的6条建议里讲了政府的领导作用，主要的资源投入要用于社会民生。随着1978年改革开放以后，市场经济的不断推进，政府的作用开始减弱，公益开始复苏。

以希望工程为代表的中国公益，它和西方的公益实际上是不一样的。上世纪80年代，我还在读大学，永光就已经是希望工程的领导人了。那个时候希望工程对我们来讲就是中国社会的现实需求，它触及到了我们的灵魂，完完全全是中国的产物。最重要的，它和我们的政府紧紧连在一起，政府主推，邓小平等国家领导人都参与了捐款。包括永光本身也是政府身份，他是共青团中央的常委和组织部长，这就是中国特色。

即便是我们现在的公益，也没有完全脱离政府，完全脱离我们的社会，正如艾思蒂斯教授所说，这是中国的经验，在进入现代化的过程中，一个具有西方形态的东西进入到中国来，嵌入到中国社会，变成了中国自己特色的现代公益。

刚才主持人问我从国外学到什么东西，首先印象最深的就是在欧洲，基金会每天会上门提醒你捐钱，因为你答应了每月捐10欧元。再就是上世纪80年代我在德国学习的时候，他们有一个安息日，这一天就会有很多的教会和社会组织去劝捐，要求每个人来捐款，这就是欧洲人的慈善精神。

所以，在中国文明不断延续的过程中，我们将西方的公益嵌入到中国的社会和文化中，变成中国的特色，这就是中国能够坚定地走到今天的原因，公益发挥了非常重要的作用。

现在已经进入新的阶段，中国公益要走出去了，刚才介绍说我在非洲做农业项目，其实我们的很多组织都在非洲，乡村发展基金会也出去了，我们出去以后传递的最核心信息就是，中国怎么通过公益组织，把国家和社会连成一个整体。

因为在很多发展中国家，他们最大的问题就是社会的碎片化，既没有强大的市场组织和社会，也没有强大的政府，在这种情况下，如果有太多各式各样的社会组织，你有你的议程，我有我的议程，就会形成碎片化社会，会让社会无法实现整合。

我是一个社会整合主义者，所以我比较强调中国的经验，其核心是把国家和社会整为一体。因为一个发展中国家，一个欠发达的国家需要政治的稳定和社会的稳定，来实现经济的发展。所以，我觉得我们的公益在这个方面做得很好，保持了国家和社会之间的整合。

动态的平衡

刘婉媛：小云老师在国内做的乡村社会实验很成功，后来您把项目开展到非洲的时候，河边村的经验和模式发挥了什么作用，两边的实践有什么显著区别？

李小云：我们不是说要把中国的模式搬到非洲，而是要通过一个机制，让社会和国家连成一线，这是我在非洲工作的一个核心理念。所以我们在当地工作的时候都依靠政府的专班，但是又不希望政府的专班过度干预，这是一个非常微妙的平衡过程。在政策引领下，我们希望给公益组织争取一个空间，能够决定自己的议程。

刘婉媛：借着这个话题，我也想问一下艾思蒂斯教授，您长期观察中国的公益，我们现在非常强调中国特色的社会主义慈善事业，在您看来，中国特色应该是什么？

艾思蒂斯: 刚才两位都讲到政府和社会之间平衡的问题，用的关键词是“平衡”，我的思路稍微有一点不一样，我觉得它是一个“跳舞”的感觉，而不是平衡。因为我们一直都是在前一步后一步，有时候是政府主导，有时候是社会来领路，而不是静态的完美平衡。你也没有办法去实现一个静态的平衡，它一定是动态的。

另外一点就是，我们必须要看到不同时代的变化。美国虽然建国只有250年，但是我们的人民来自世界各地，我自己所在的社区就有来自100多个国家的人，人与人之间存在各种差异，所以才要用枪来保护自己。但是，弥合人与人之间的这种不同，并不是那么容易的事情。而且在美国，80%的财富集中在15%的人手中，这和很多国家也是不一样的，这也是为什么大家在美国看到的是各种各样的不平衡，这也是历史原因造成的。

非洲则是另一种情况，大部分非洲国家是在上世纪五六十年代才陆续独立的，纳米比亚到1990年才实现独立，通常是军事力量上台，一个军阀打败了其他军阀，崛起成为主导国家的统治力量，所以他们非常年轻，而且是后殖民社会的国家。过去是英国人法国人坐下来在地图上面画条直线，确定了这些国家的边界。今天非洲国家内部的一些冲突，事实上是多元化下的种族冲突，这是后殖民社会的一部分。

而中国有着悠久的历史，有着统一的语言，有共同的文化，是以汉族为主体统一的多民族国家，因此，整个社会是比较平衡的，这和其他国家的社会不太一样。

一个国家的发展有着社会历史文化根源，因此我们要看到，它所涉及的人口规模，它的历史、它的传统，它的政府和私营部门的关系等，所以我觉得就像在舞蹈中一样，它并没有一个静态的平衡，是时时刻刻在发生变化的。

徐永光：对于中国来讲，慈善传统和现代公益的转型还存在不少挑战。刚才小云也讲了，中国历来是政府比较强，此外中国的慈善传统是熟人社会的守望相助，几千年来一直如此。现代公益则跨越了熟人社会，在一定程度上也不再是扶危济困，而是通过社会创新，才能够有效地解决社会问题。

刚才艾思蒂斯教授讲了，有时候是政府引导，有时候是民间公益引导，因为民间公益是最敏感的，发现社会问题去实践创新，宣导社会，影响政府。所以经常是公益先行，政府买单，公共财政覆盖。

我感觉，美国现在这种扶贫类、救助类的公益项目也不少，但更多的是社会创新。而且美国的公益部门，实际上是把政府公共服务的大量的工作拿过来，比如说，60%以上的医院是非营利组织，私立大学几乎都是非营利的。

和其他发展中国家相比，中国有强政府，好多社会需求如扶贫，政府有很大投入，故我们应该更加注重社会创新。只有去做社会创新，去敏锐地发现社会问题，再通过有效的方法来解决，之后由政府或者商业接盘，这才能真正体现公益的价值。

所以中国的公益部门应该比其他任何地方都要更强调创新，社会创新是你的立身之本。而且我们确实还有一些可以给其他国家和地区借鉴的东西，比如基金会中心网，除了美国我们是世界第二。

创新是生命线

刘婉媛：“走出去”其实也是一种公益的创新，怎样去拓展自己的公益项目，把自己的事业投入到整个国际社会，在非洲也好，在东南亚也好，在发展中国家去推动一种不同于欧美传统公益模式的一些东西，其实也是一个创新的方向，我相信这也是三位老师的一个共识。

现在我想转到一个新的话题，我个人觉得是非常重要的，因为三位老师作为国际知名学者和国内公益前辈，你们可能都会特别关心后辈的发展。那么，你们心目中的公益接班人是什么样的，你们怎样去培养或者推动社会形成一种文化土壤，去培育更好的公益生态，产生更多的公益领袖？

很多人都在说，公益领域新生代缺乏一些有能力、有说服力、有号召力的公益领袖，似乎人才方面有断层问题，想听听各位老师的看法。

李小云：我想讲两个方面，一个方面就是刚才永光讲的社会创新，这个和你刚才讲的人才问题都有关系。在我看来，现在的公益界基本还是个“搬砖工”，从这儿弄点儿钱到那儿去。我过去就讲，公益如果在低水平的救助性领域重复，都满足于去找点钱自嗨，不可能产生创新，没有创新，有聪明才智的年轻人就不会来，年轻人需要创新，需要能激励他的思想。

我举个例子，河边村项目我们做了10年。当初敦和基金会资助了我三年，一年80万，现在我将河边村模式复制到50个村子，这50个村子全是政府投钱，平均一个村子2000万，相当于我用240万撬动了10个亿，怎么做到的？就是创新！

这样一个工作如果没有创新，政府不会感兴趣，项目也没有生命力，所以我特别同意永光的观点，我们的公益组织要做创新，要引领资源，这是很重要的方面。未来公益如果想要再发展，必须从解决简单问题转变为解决复杂问题。

对于社会问题而言，什么叫简单问题？孩子没学上，就去资助他，但现在义务教育阶段，有政府兜底，根本不需要公益去做。反而一些深刻的社会问题，比如人口问题、人工智能、气候变化……所有这些问题，我们公益力量能发挥什么作用？你要想引领政府资源，就得真正创造出像希望工程这样的项目，这才是公益的主流，慈善机构应该去思考自己在这些新课题方面的站位，我们必须要对资源重新定义，钱有可能不属于重要资源的一部分了。

刘婉媛：艾思蒂斯教授觉得，未来的公益应该是怎么样的？另外我自己也很感兴趣的一点，现在美国社会也在经历一个非常深刻的变革，您觉得在美国，社会创新的土壤是更好了还是糟糕了，能给予中国的经验和启示是什么？

艾思蒂斯：我特别喜欢你一开始问的这个问题，就是我们怎么去吸引新一代的人加入慈善公益行业，我特别喜欢两位的回答，非常的精准，而且非常的清晰。因为慈善不仅只是去救助，今天可以给钱喂饱一个挨饿的人，然后明天他还会继续挨饿，明天再给钱，但是总会在某一天，没有办法再帮助他了，而且可能还有很多像他这样的人。在美国我觉得这是属于社会服务的范畴，社会服务机构就是去满足人们短暂的需求，在应对这样的需求方面，也已经有行之有效的模式。

现在这样的责任已经转嫁到政府身上，政府遇到的问题不仅是喂饱一个人，而是怎么去系统性地解决饥饿或者贫穷等结构性问题，包括粮食的可获得性等其他问题，所以慈善行业比社会服务的范畴更广，意义更大，我们需要有一套新的方式去解决社会中已经存在的尚未被满足的需求，不仅是衣食住行这些简单的需求。

现在新技术也让慈善长出新的发展的翅膀。比如刚才讲到的人工智能，我之前也访问了微软的创新展望中心，可以看到微软现在已经把他们的技术用于公益慈善事业。

大家可能看过电影《星际迷航》，里面都是用虚拟货币，没有实体的货币交换，所以在这个世界里，钱不再是问题，而是跟技术相关的创意。我觉得这是吸引年轻人加入慈善很重要的一个途径，就是要创造新的点子，不管是在教育还是社会服务，还是资源可及性方面的各种创新，才能产生最大的效果和影响力。

中国有了科技进步，吸取了自己在发展过程中的经验和教训，现在也有更加有效的消费市场。我觉得现在可以把这样的一种知识传输给其他国家。最后我再提一点警醒，就是中国怎么在其他国家展现自己在这个领域的领导力，不管你是引领者还是追随者，不管是做老师还是做学生。中国不能只是想着我要做第一，而是需要在创新创意想象力方面去成为引领，然后把自己的一些想法传授给其他国家。在这个过程中，慈善事业会告诉我们，对于社会来说什么是有用的。

从我的角度来看，中国现在是处于青年的阶段，已经成长了，没有人再牵着我们的手，没有人再告诉我们应该怎么做，我们面前有很长的路要走，这就是创新的用武之地，而年轻人会以社会企业家的身份出现，加入慈善事业。

刘婉媛：在人才培养方面，永光老师其实做了很多的工作。在您看来，我们应该怎么培养未来的公益领导者，年轻的公益人怎么样才能成为下一个徐永光？

徐永光：一个时代会有一个时代的代表人物，比如杨团、高小贤还有很多，过去在体制里面，心比较野不那么老实的一批人，希望能够闯一闯，恰恰碰上了一个好的时候，有你施展才能的空间。而且我们这些人有一种英雄主义的情结，所以我有一篇文章叫《从英雄主义到制度主义》，就是说时代不一样了，现在相对年轻的这些人，他成长的环境、经历、文化和我们不一样，所以不要指望出现我这样类型的人，我们是当年的社会造就的。现在年轻人只要是够专业，能够彰显自己的社会价值，能够守住道德底线，而且一定要创新，这就足够了。

而且这样的人越来越多了，30年前，艾思蒂斯教授来到中国，遇到的都是60岁左右的人，好多都是刚从体制内退休的，比如朱传一、商玉生，我是最年轻的。现在艾思蒂斯教授过来，看到的几乎都是年轻人。

我们这一代公益人有个最大的毛病，舍不得放手，就怕别人给他搞走样了，但人不能复制，最后把机构做成了一棵老小树。老小树年头很长了，但长得干干巴巴的，这样机构太多了。所以我觉得现在年轻人要放得开，只要你追求的是有价值的事，做公益也可以，做商业也可以，做学术也可以，做什么都可以。

我们资助的很多公益人后来转型做商业了，我也很支持，只要他们做有价值的事都应该支持，不能把他们拴在公益岗位上，我觉得还是要对未来保持乐观。

作者：贺斌

图片编辑：张旭

值班编辑：张旭